Upadek i zagłada pewnej makiety,
czyli o czym trzeba pamiętać przy
projektowaniu książek w Polsce
Przemek Dębowski
Motto nieco przekorne, bo nie zawsze można się błędów ustrzec. Z jednej strony wynikają z naszych własnych niedostatków, z drugiej strony – wymusza je na nas sytuacja i okoliczności od nas niezależne, na przykład ograniczony budżet klienta.
Znów zrobili błędy w moich wierszach,
znów nie zauważyli, że bezbłędne są.
(Tadeusz Dąbrowski, Błędy)
Na co dzień zazwyczaj projektuję jedynie okładki książek: możliwość przygotowania całej książki wraz z makietą nie trafia się zbyt często. Wydawnictwa na ogół mają swoich ludzi od składu i makiet, i niespecjalnie widzą potrzebę zamawiania u grafika projektu typograficznego ściślej powiązanego z okładką. Trochę się to ostatnio na szczęście zmienia, choć nadal cały proces przypomina bieg przez płotki: podczas projektowania książek nawet dla poważnych i uznanych wydawnictw trzeba się liczyć z wieloma ograniczeniami. Ilustracją niech będzie przykład jednego z ostatnich moich zleceń: okładki i makiety „Błysku!”, książki omawiającej rozmaite aspekty intuicji, która ukaże się w lutym 2007 roku w Znaku. Można powiedzieć, że to zwyczajna książka (nie album, zbiór poezji, luksusowa edycja), to znaczy
- pozycja przeznaczona dla szerokiego grona czytelników; tytuł, który z założenia ma przynieść spory zysk. Poniżej krok po kroku pokażę, w jaki sposób skonstruowałem makietę, i jak musiałem ją pozmieniać.
Format
Podczas projektowania książek w Polsce lepiej zapomnieć o nietypowych formatach – czyli właściwie wszystkich, które odbiegają od szeregu A, B lub C. W praktyce wybór sprowadza się do dwóch formatów, przy czym w zależności od wydawnictwa mogą się one różnić o kilka milimetrów: A5 (Znak: 144x205) i C5 (Znak: 124x195, WL 123x197, Media Rodzina 124x195, Czytelnik 123x195). Jeżeli ambitnie chcielibyśmy wykorzystać klasyczne proporcje (na przykład 2:3, 1:1,618 czy 3:4), to - poza sytuacjami absolutnie wyjątkowymi - można o tym zapomnieć. Blok książki o proporcjach 2:3 oznacza ścięcie szerokości o co najmniej 8 mm (do wymiarów 136x205). Wydawnictwa niechętnie idą na takie ustępstwa, zwłaszcza że korzyść wydaje się wątpliwa – co z tego, że książka podobno wygląda ładniej, skoro trzeba się liczyć z jej zwiększoną objętością. W „Błysku!” pole manewru było zerowe, format 144x205. Do niego dopasowuję okładkę, ostateczny rezultat poniżej, w międzyczasie zastanawiam się, co by było, gdybym dysponował warunkami Chipa Kidda, większym budżetem, sztywną oprawą, wyborem folii, obwolut i innych rozmaitych bajerów.
Kolumna
Pora na wnętrze książki i wstępne zaplanowanie wymiarów kolumny. Klasyczne recepty muszą ustąpić przed rachunkiem ekonomicznym, nie warto jednak zbyt szybko się zrażać. Według Tschicholda prostym sposobem na uzyskanie kolumny pozostającej w harmonijnej relacji do wymiarów strony jest podzielenie wysokości i szerokości strony na dwanaście równych części, margines wewnętrzny ustawiamy na jedną dwunastą, zewnętrzny na jedną szóstą, górny na jedną dwunastą, dolny na jedną szóstą. Traci ta recepta nieco sens przy formacie A5, gdzie wszystko jest za szerokie, ale spróbujmy ratować, co się da. Dzielimy, zaokrąglamy i uzyskujemy następujące wymiary marginesów: góra 17 mm, dół 34 mm, margines wewnętrzny 12 mm, zewnętrzny 24 mm. Ponieważ książka jest szyta, a nie klejona, wewnętrzny margines musimy powiększyć do co najmniej 20 mm, harmonia nieco się nam sypie, ale powiedzmy, że kolumna nadal zgrabnie siedzi na stronie – mamy ładne światło na dole, oddech na górze, wewnętrzne światło na rozkładówce równa się mniej więcej szerokości zewnętrznego marginesu. Czas na dobór kroju pisma.
e-mail | www
bardzo fajny tekst... pozdrawiam przedswiatecznie! :D
e-mail | www
btw - kiedy na rynku?
e-mail | www
No trochę ten, tego. Po pierwsze biorąc się do projektowania książki trzeba znać wymogi wydawcy. Tu sprawa jest prosta, wydawca sam ich nie zna. Po drugie - w żadnym wypadku nie daje się Pantonów do przejść tonalnych. W druku offsetowym takie wygiby grożą zupełnie nieoczekiwanymi efektami i dolary przeciwko orzechom, że piękny błękit Pantone w pewnych miejscach okaże się albo brudnawy, albo podbarwiony na czerwono (lub w innym losowym kolorze). Po trzecie wreszcie, sztuka projektowania książek upadła z chwilą zastosowania technologii komputerowych (przynajmniej w Polsce), ale może zacznie się znów podnosić. Niestety zależy to wyłącznie od wydawców.
e-mail | www
"w żadnym wypadku nie daje się Pantonów do przejść tonalnych. W druku offsetowym takie wygiby grożą zupełnie nieoczekiwanymi efektami i dolary przeciwko orzechom, że piękny błękit Pantone w pewnych miejscach okaże się albo brudnawy, albo podbarwiony na czerwono (lub w innym losowym kolorze)."
eee-tam
wlasnie wydrukowalem projekt gdzie cala grafika
byla/jest w 2 pantonach, z przejsciami i gradientami itd.
Wyszlo perfekcyjnie /efekt byl zamierzony, a nie tak przypadkiem/
I wszystko prawie da sie zrobic - kwestia tego by wczesniej sprawdzic co mozna.
e-mail | www
Upadek i zagłada - święto prawda - niestety - też tak mam - czasami...
e-mail | www
Twój komentarz... Wyszlo perfekcyjnie /efekt byl zamierzony, a nie tak przypadkiem/
I wszystko prawie da sie zrobic - kwestia tego by wczesniej sprawdzic co mozna.
Sprawdzać tzreba zawsze. Tym razem się udało, co nie znaczy, że bedzie tak zawsze.
e-mail | www
EE TAM...
moze masz same kiepskie drukarnie w okolicy .
e-mail | www
Tekst bardzo ciekawy. Fajnie, kiedy widać, że rezultat poprzedza głęboki namysł. Powodzenia, dalszych sukcesów!
e-mail | www
wk, co masz konkretnie na myśli pisząc o przebarwieniach na wydrukach prac zawierających gradient koloru Pantone:
a) pojawiającą się na wydrukach niezgodność kolorystyczną tint w przejściu tonalnym barwy Pantone z analogicznymi tintami pokazanymi we wzorniku Pantone tints, przy założeniu, że przejście to faktycznie jest drukowane farbą Pantone.
b) automatyczną zamianę spotów na CMYK podczas wypuszczania pracy z kolorem dodatkowym do druku, a w konsekwencji druk ww. gradientu wyłącznie z triady.
Chętnie dowiedziałbym sie również, skąd biorą się losowe przebarwienia w rastrze drukowanym z jednej płyty jedną farbą Pantone. Zakładam przy tym, że apla tego błękitu wydrukowana farbą "z puszki", od producenta (lub farbą będącą wynikiem zmieszania w drukarni farb bazowych Pantone, w proporcjach podanych we wzorniku dla konkretnego błękitu z PMS) jest kolorystycznie zgodna z aplą pokazaną we wzorniku solid - czyli, że przebarwienia te nie są winą ani producenta farby, ani też drukarni, która sporządziła konkretną farbę Pantone z farb bazowych.
e-mail | www
Poniżej kilka moich uwag:
Format
Format C5 to: 162×229 mm, pochodzi z szeregu C i przeznaczony jest wyłącznie
do wyrobu kopert. Proszę poczytać Normę ISO 216.
Formaty książek zbliżone do 125×195 mm uzyskuje się z arkusza określanego:
82×104/32 , z którego można otrzymać składki 130×215 mm przed obcięciem.
Obecnie większość książek ze względów ekonomicznych drukuje się na maszynach
rolowych więc sfalcowany arkusz jest ograniczony szerokością roli. Szereg A, B
nie ma tu nic do rzeczy. Wiele drukarń używa papieru w roli, z którego
maksymalnie można uzyskać szerokość składki do 125 mm po obcięciu. Aby
powiększyć szerokość trzeba użyć szerszej roli, a to powiększa koszty produkcji
książki.
Kolumna
Nie będę komentował całej wypowiedzi na temat kolumny, bo wymagałoby to
dłuższego wywodu. Zwrócę tylko uwagę, że przy książce szytej nićmi nie ma
potrzeby zwiększać marginesu wewnętrznego, bo margines ten zwiększa się jedynie
w wypadku frezowania grzbietu i klejenia bloku książki. Zwykle powiększa się go
o 3 mm i
praktyczne można to zrobić nie na etapie projektu, ale na etapie impozycji.
Krój pisma
No cóż, formuła George Bernarda Shawa może i miałaby uzasadnienie, gdyby
choć trochę wykorzystał pan możliwości rodziny Adobe Caslon Pro, która oprócz
cyfr nautycznych i ligatur posiada rozbudowane funkcje zecerskie, prawdziwe
kapitaliki, warianty kaligraficzne w kursywie itp., a przede wszystkim tak
charakterystyczne dla Caslona ornamenty. Inicjał z odmiany SemiBold jest za
ciężki (w takim wypadku lepsze kroje konturowe dobrze pasujące do kroju Caslon), poza tym można i należy zrobić korektę optyczną wierszy obłamujących. Złożenie
nagłówków (śródtytułów z numeracją na dodatek nautyczną) odmianą grubą również
jest moim zdaniem typograficzną pomyłką.
Proszę też wyjaśnić co ma pan na myśli pisząc o terminie „kapsułka”.
Parametry tekstu głównego
Zasada zwartego składu określona przez Jana Tschicholda w 1946 nie mówiła
nic o zwężaniu świateł międzyliterowych, czy o zmianie w całym składzie
nominalnej spacji zaprojektowanej przez projektanta pisma. Zresztą wtedy nie
dało się zwężać świateł międzyliterowych ani w składzie ręcznym, ani na
linotypie czy monotypie. Chodziło jedynie o możliwie zwarty skład justowanego
tekstu, czyli zmniejszanie odstępów międzywyrazowych a nie ich zwiększanie w
trakcie justowania. Zwężanie nominalnej spacji, czy też zwężanie świateł
międzyliterowych, w tak szacownym kroju, przy obecnych możliwości algorytmu optycznego
wyrównywana świateł, optycznej korekty marginesów i algorytmie podziału
działającym na całym akapicie, to zbędne i ryzykowne.
Wcięcia akapitowe określane w
milimetrach: 3 mm
czyli ok. 8,5 punktu pica – z kwadratami nie ma to nic wspólnego. Jeden kwadrat
to 4 cycera, albo 48 punktów Didota. Proszę poczytać Polską Normę i zaznajomić
się z zaleceniami dotyczącymi szerokości łamu i wielkości wcięcia akapitowego,
które określa się w firetach.
Struktura: rozdziały i podrozdziały
W Pana PDF’ach jest sporo błędów
typograficznych. Weźmy choćby końcówki -li, myślniki po lewej stronie łamu, zawieszka w wierszu z inicjałem, podziały na końcach kolumn nieparzystych, sposób wykonania wypunktowań
i kropkowania w spisie treści itd.
Pominę dalsze szczegóły tego
projektu. Projekt to spawa stylu i wiedzy typograficznej. A styl kształtuje się
latami, pogłębiając swoją wiedzę. Sam pan stwierdził, że są to pana pierwsze
kroki, dziwi mnie więc skąd u pana taka pewność siebie i taki brak
samokrytycyzmu.
e-mail | www
to się nazywa redaktor techniczny całą gębą. Zawód w zaniku niestety, bo tzw wydawcy oszczędzają na wszystkim. Pozbyli się również redaktorów literackich. Wszystko kosztem sztuki edytorskiej. Rezultat jest widoczny w każdej księgarni i na przykładzie powyższym. Kolega grafik z rozbrajającą szczerością obnaża swoją skromną wiedzę. Przypomina trochę Tyczkowskiego z jego artykułów o projektowniu wydanych w twardej oprawie z pięknym tytułem.
e-mail | www
W końcu komentarz na temat! Mam na myśli post pana Roberta Olesia.
Cieszę się, że to właśnie Pan pisze i że z taką uwagą przestudiował Pan tekst. Widzę, że drażni Pana mój krotochwilny ton, porzucam go więc i postaram się odpowiedzieć jak najbardziej poważnie.
1. Format. Nie wiem, jakie jest pańskie doświadczenie we współpracy z wydawnictwami. Ja w moich kontaktach regularnie otrzymuję zlecenia na "okładkę formatu A", "makietę formatu C", (nigdy się Pan z tym nie spotkał?) przy czym istotnie, niewiele wspólnego mają te nazwy z wartościami określonymi normą ISO. Zabrakło tego zastrzeżenia w moim tekście - i to moje niedopatrzenie.
2. Kolumna - oczywiście, że zagłębienie się w ten temat wymagałoby dłuższych wywodów, na które nie było tutaj miejsca. Jeśli chodzi o "Błysk!" jest dokładnie na odwrót, niż napisałem w artykule: książka jest klejona, stąd tak znaczne zwężenie kolumny. Nauka na przyszłość, żeby staranniej czytać każde słowo przed wysłaniem.
3. Krój pisma - przyznam szczerze - nie rozumiem pańskiego stanowiska. Zdaje się Pan twierdzić, że caslon sam w sobie niewiele jest wart, jeśli nie wykorzystuje się jego pełnego potencjału? Niech podkreślę: wykorzystałem dokładnie to, co było mi potrzebne. "Błysk!" to współczesna książka, gdzie tu miejsce na ornamenty albo warianty kaligraficzne kursywy? To nie jest wydanie dzieł zebranych angielskiego poety metafizycznego, to nie jest jubileuszowa edycja esejów szanowanego profesora. To tekst nowoczesny, w którym "poważnym błędem typograficznym" byłoby właśnie wykorzystanie wszelkich oferowanych przez rodzinę Adobe Caslon Pro możliwości. Byłoby błędem, ponieważ powstała w wyniku takiego zabiegu makieta nijak by się miała do charakteru tekstu. To, że z szerokiego wachlarza możliwości oferowanego przez Adobowego caslona zdecydowałem się na cyfry nautyczne i ligatury było wynikiem mojego świadomego samoograniczenia się. Ten krój pisma wybrałem ze względu na jego elegancję, umiarkowanie i czytelność, a nie dlatego, że ma efektowne ornamenty.
4. Inicjał - Według mnie za ciężki nie jest - to wartość niemierzalna, dla Pana za ciężki, dla mnie nie. Co do kroju konturowego: moim zdaniem wcale nie wyglądałby lepiej, pomijam względy estetyczne (kroje konturowe mogą się podobać albo nie, ja ich nie lubię), krój konturowy w moim mniemaniu bardziej nadałby się do klasycznych i poważnych książek, niż do współczesnego zbioru przewrotnych esejów amerykańskiego popularyzatora nauki; ozdobność kroju konturowego żadną miarą nie korespondowałaby z lekkim tonem książki.
Czemu według Pana nagłówki śródrozdziałów nie powinny być złożone odmianą grubą (na dodatke z numeracją nautyczną)?
5. Co do wcięcia akapitowego ma Pan oczywiście rację.
6. Naturalnie, że w PDF-ie jest sporo błędów, skoro jest to po prostu tekst wlany w kolumny, niepoddany żadnej mikrotypograficznej obróbce. Powinienem był wyraźnie o tym wspomnieć w tekście, przez co uniknąłbym
wrażenia, że przedstawiam ostateczną postać wyglądu strony.
W "Błysku!" moim zadaniem było przygotowanie makiety, to znaczy podanie parametrów strony, kolumny i ostylowanie tekstu. W moim wypadku na tym polega współpraca z wydawnictwami - ostatecznym łamaniem zajmują się ludzie na stałe w nich zatrudnieni. Oczywiście - lepiej byłoby, gdyby jedna osoba przygotowywała całość i ponosiła odpowiedzialność za ewentualne błędy.
Podsumowując: wdzięczny jestem za Pańskie uwagi; mam wrażenie, że część z nich wynika z faktu, iż tekst napisałem być może w zbyt swobodny sposób, przez co wkradły się doń rozmaite nieścisłości. Pojawiło się również kilka poważniejszych błędów, i cieszę się, że je Pan wypunktował. Nie zgadzam się jednak z Panem w punkcie dotyczącym kroju pisma - fakt, iż oferuje on szeroki wachlarz możliwości, nie oznacza, że należy automatycznie ze wszystkich korzystać. Sam Pan pisze: to są możliwości, co oznacza, że ich wykorzystanie nie jest obligatoryjne. Po pierwsze: rozróżniajmy. Można caslonem złożyć Biblię albo słownik hip-hopu, za każdym razem co innego z caslona wybierając.
Pomijam charakterologiczne uszczypliwości, ponieważ nic do tematu nie wnoszą.
pozdrawiam,
pd
PS. "Kapsułka" to po prostu tekst w ramce - znakowa terminologia.
e-mail | www
hoho piłeczka odbita. Patrząc na dorobek Pana Przemka trudno zarzucać dyletanctwo. Sprawa techniczna bardzo ważna ale przede wszystkim dla grafika głównie liczy się projekt, wszak grafik projektowy to artysta. Dobrze, że są fachowcy od dtp i niech tak zostanie. Tak jak w projektowaniu www spece od html czy php niech nie wchodza w kompetencje nas artystów i odwrotnie :) P. Przemku fajne okładki !
e-mail | www
Nie nazwałabym tego odbitą piłeczką. Zaledwie ratowaniem twarzy. Projektowanie książek to nie jest zajęcie dla ludzi od dtp, a dla PROJEKTANTÓW KSIĄŻEK.
Jak widać - niech pan wybaczy, panie Przemku - również nie dla artystów. „Typografia w najlepszym wydaniu to sztuka żmudnego wykonawstwa, godnego takiego samego uznania jakim czasem darzymy wykonania muzyczne, i zdolna dostarczyć nam w zamian podobnych wrażeń”. (Robert Bringhurst The Elements of Typographic Style)
Są książki „artystyczne”, w których trzeba powiedzmy...
malować...hmmm... rysować... i jeszcze... hmmm... malować - to książki
do projektowania dla grafików. I malarzy.
e-mail | www
Ponieważ nie zgadza się pan ze mną właściwie tylko w kwestii
rozwiązań typograficznych zastosowanych przy użyciu kroju Adobe Caslon. Pozwolę
sobie w kilku słowach wyjaśnić: Zacznijmy od odmiany grubej.
Zastosowanie odmiany grubej w literaturze pięknej jest
stąpaniem po cienkim lodzie. Tym bardziej jeżeli wybiera się do łamania krój
renesansowy czy wczesnobarokowy. Co innego reportaż, czy podręczniki, które
mają własne prawa, ale nie literatura piękna.
Caslon to krój pośredni jeszcze nie barokowy, ale już nie
renesansowy. William Caslon swą pierwszą antykwę wzorował na wzorach
holenderskich z końca XVII w. dlatego niekiedy jest on klasyfikowany jako krój
renesansowy a nie jako krój barkowy.
Zaprojektowany w 1722 roku krój w czasach nowożytnych
pojawił się w odlewni Monotype ok. 1920 r. W wersji cyfrowej został
zaprojektowany przez projektantkę Carol Twomboly w 1989 r. (słynną choćby z
takich projektów jak Miriad czy Trajan). Gdybym chciał proponować panu krój
Caslon do książki naśladującej dawny styl, zaproponowałbym ITC Founders
Caslon™ zaprojektowany w 1998 przez
Justina Howea. Lecz mnie nie o to chodzi.
Otóż krój gruby w czasach renesansu i wczesnego baroku
praktycznie nie istniał. Wybierając krój pisma, należy znać jego przeznaczenie,
epokę w której powstał, bo książka i krój w niej użyty to odwzorowanie epoki.
Dlatego używając Garamonda, Centaura czy Caslona lepiej nie
stosować odmiany grubej w ogóle, a tym bardziej mając do dyspozycji taki olbrzymi
wachlarz rozwiązań jak w rodzinie Adobe Caslon Pro. To może by się sprawdziło w
czasopismach ale nie w literaturze pięknej.
Równie dobrze ja mógłbym zadać panu pytanie: Czemu się pan
tak mozolił z tą kolumną, zmieniając marginesy, zamiast po prostu nie zmienić
kroju na bardziej oszczędny i nowoczesny, skoro chciał pan osiągnąć nowoczesny
projekt?
Z jednej strony wykorzystuje pan archaiczne elementy jak
inicjały, symetryczny układ kolumny, wykropkowania w spisie treści, a z drugiej
strony pisze pan, że to miał być nowoczesny projekt. Na dodatek robi pan
radialny gradient, i spuszczenie, które nijak się ma do formatu kolumny, nie
widzi pan że to wszystko leci w dół. Przecież ten szmuc opada na dół. Czemu nie
zrezygnował pan z cyfr nautycznych skoro w tekście nie wymienił pan wersalików
na kapitaliki? Czy nie ma pan wrażenia, że nautyczna numeracja śródtytułów
zaburza oś symetrii? Takich pytań mógłbym mnożyć wiele.
Sam uważam, że normy są po to aby je łamać, bez tego nie
byłoby postępu w projektowaniu, ale aby to robić najpierw trzeba poznać tradycję
i historię, nie wszystko co niezgodne z normą od razu jest awangardowe, czasem
jest po prostu... takie sobie.
e-mail | www
Dobrze, że uświadomił pan niezorientowanym, skąd wziął się caslon i kiedy powstała odmiana pogrubiona, rozumiem teraz Pańskie obiekcje. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że problem leży głębiej.
Projektowanie książek rozumiem jako dialog - z tradycją, z regułami, z innymi projektami, czy nawet - jak w tym wypadku, z czego się bardzo cieszę - z innymi projektantami. Dialog, jak wiadomo, to komunikacja dwukierunkowa. Z jednej strony projektant wykorzystuje język typografii (reguły, zasoby itd.), a z drugiej strony mimowolnie (jeśli podchodzi do swojego zadania bezrefleksyjnie) lub świadomie język ten wzbogaca. Może to czynić na wiele sposobów - z pietyzmem i uwagą stosować zasady dawnych mistrzów, może też - zgłębiwszy wpierw tradycję - szukać własnych rozwiązań, przy czym motywacją nie powinna być w żadnym wypadku kwestia artystycznego wyrażenia własnego "ja" projektanta, a funkcjonalność i harmonia całego projektu.
Tschichold pisze - "Trudno znaleźć naprawdę brzydką książkę wydaną przed rokiem 1770". Można dyskutować, ale przyjmijmy, że tak jest. Czy to oznacza, że skoro perfekcję już osiągnięto, powinniśmy pominąć wszystko, co w typografii zdarzyło się na przestrzeni ostatnich dwustu lat? Obaj zgodzimy się, że byłby to absurd. Według mnie kluczem do sztuki (choć bardziej pasuje mi termin "rzemiosło", w sztuce bowiem - jak mi się wydaje - istotne znaczenie ma element intencjonalnej autoekspresji) projektowania książek jest adaptacja tradycji. Jak daleko w przypadku konkretnego projektu postawi się granicę pomiędzy tym, co czerpiemy z kilkusetletnich doświadczeń typografii, a tym co tworzymy sami? Innymi słowy: jako projektanci za każdym razem musimy podejmować decyzję , które zasady typografii można potraktować jako OBOWIĄZKI, a które jako MOŻLIWOŚCI.
Pomijając fakt, że uznał Pan, iż nieregularności w projekcie wynikają z nieznajomości przeze mnie zasad sztuki (sam bym pewnie tak zrobił, biorąc pod uwagę wspomniane we wcześniejszych postach nieścisłości i potknięcia) wydaje mi się, że stawia Pan tę granicę w innym miejscu niż ja - jak rozumiem na ogół unika pan eksperymentów i szanuje typograficzne pryncypia. Ja również - ale w niektórych wypadkach uznaję, że mogę odstąpić od reguł. Przechodząc od genus do species - zdaję sobie sprawę, że pogrubione odmiany powstały w XX wieku, ale czemu miałoby mnie to ograniczać przy projektowaniu oprawy na wskroś nowoczesnego tekstu? Szesnastowieczni drukarze nie mieli do dyspozycji tej odmiany pisma, ja mam; i jeżeli jej użycie uznaję za uzasadnione i potrafię to umotywować (czytelnością struktury, równowagą i harmonią strony) to czemu miałbym z tego rezygnować? To nie jest stąpanie po cienkim lodzie ani narcystyczny zachwyt własnym geniuszem i pogarda dla reguł, jak zdaje się Pan mniemać. Reguły absolutnie uniwersalne nie istnieją: "There are no beliefs - not of a golden age, nor of transparent communication - that can stand free of these [self-critical] questions and doubts" (Robin Kinross, Fellow readers: notes on multiplied language). Uważam, że jeżeli tekst pozwala odstąpienie od zasad (a tak jest w wypadku "Błysku!") i nie cierpi na tym funkcjonalność i estetyka - mam prawo do takiego wyboru i nie jest on błędny.
Stawiając na prostotę i jednorodność (nigdzie w książce nie pojawiają się kapitaliki ani wersaliki i była to świadoma decyzja; symetria strony pasuje mi do projektu ze względu na spójność z okładką, w przeciwieństwie do Pana nie widzę powodu, dla którego caslon nie mógłby zaistnieć w nowoczesnym projekcie), w kilku miejscach postępuję wbrew tradycji. Wybieram spośród możliwości, które istnieją DZISIAJ, toteż z ortodoksyjnego punktu widzenia makieta nie spełnia wszystkich wymogów sztuki. Ale nie mierzy się wszystkiego jedną miarą ("Understanding the traditions of good book typography is the basis of book design. How those traditions should be observed, or even if they should be observed, depends on the book being designed", Richard Handel, On Book Design) Pozwoliłem sobie na eksperymenty, ponieważ uprawniał mnie do tego charakter tekstu, i miałem świadomość ryzyka, jakie podejmuję (że zacytuję zakończenie artykułu:" "). Mówiąc krótko: szanujmy tradycję, pogłębiajmy wiedzę, ale miejmy też odwagę - nawet za cenę błędów! - wchodzić z tradycją w dialog. Dialog rozumiany jako wzbogacenie paradygmatu przez świadome tworzenie wariantów istniejących już rozwiązań.
e-mail | www
I jeszcze tylko wspomniany cytat z zakończenia: "Pewnie można by kilka rzeczy zrobić inaczej, bardziej według reguł sztuki [...]". No właśnie: można było, ale uznałem, że w tym wypadku odejdę od typograficznej ortodoksji.
e-mail | www
bm, dobór formatu stronicy, wielkości oraz proporcji kolumny i marginesów, dobór odmian kroju pisma, stopni pisma i innych parametrów typograficznych są w przypadku tworzenia makiety sprawami dotyczącymi zarówno samego projektu, jak i - w mniejszym lub większym stopniu - zagadnień związanych z reprodukowaniem tego projektu określoną techniką. Trudno to rozdzielić. Różnie można definiować zakres DTP, natomiast mówienie o makro- i mikrotypografii (w kontekście projektowania publikacji) wyłącznie jako o "sprawie technicznej" to zupełne nieporozumienie. Gdyby tak było w rzeczywistości, to Tschicholda, Hochuliego, Billa, Müllera-Brockmanna, Rudera, Lohsego i innych projektantów grafiki użytkowej - zajmujących się projektowaniem książek - należałoby nazwać technikami.
e-mail | www
PS, tak, troche zradykalizowalem wypowiedź, oczywiście zazębiają i powinny się zazębiać kompetencje. Ja jestem grafikiem projektowym i kiedy mam na warsztacie okładkę książkową to podchodze do niej jak do plakatu, ilustracji, layoutu strony www itd. czyli od strony atrakcyjności wizualnej.
Zawsze będzie konflikt między poszczególnymi "działami" odpowiedzialnymi za projekt. Nikt też nie jest fachowcem od wszystkiego. Jeżeli by na ten portal zaglądneli marketingowcy to by swoje trzy grosze wrzucili ojoj. Okładka za blada, nie wybija się w Empiku ;) a księgarze, że za jasna, bo im sie brudzi szybko (robiłem raz redizajn serii książek, które były za jasne właśnie). Ale świetnie, że się dyskusja toczy tak merytoryczna, bo też sie uczę dzieki temu. Pozdrawiam wszystkich.
e-mail | www
Panie Przemku, nie chciałbym aby wszyscy, którzy czytają to formu doszli do wniosku, że jest to mój prywatny atak na pana. Dalatego nie będę ciągnął tego tematu.
Moim zdaniem w pana projekcie poza radialnym gradientam (wątpliwej urody) nie ma nic nowatorskiego ani nowoczesnego, jest natomiast olbyrzmyia ilość błędów wynikających z barku podstaw typografii.
Weźmy na przykład spis treści. Rozdział czawarty. Punkt 4 i 5, są tam dwie litery K w wyrazach (Kryzys i Kiedy), które nie trzymają pionu, Wiersz wyżej po stronie prawej jest pagina 123 i 130, która nie ma wyrównanego wykropkowania. Samo wykropkowanie jest za gęste, są do tego normy, tego nie da się obronić, złamanie akutrat takiego kanonu do niczego nie prowadzi, to jest dobre w MS Wordzie ale nie w profesjonalnej typografii.
Jedno jest pewne, *nie da się obronić projektu, w kórym mnoży się od podstawowych błędów typograficznych*. Mógłbym przyjąć pana argumentację, gdyby pana projekt był bez błędów składu. Osobiście jak oddaję projekt do zaakceptowania nie byłbym w stanie oddać wydruku czy PDF'a choćby z jednym błędem składu, więc nie mogę przyjąć argumentacji, że wszystkie potknięcia są zamierzone i wyliczone, że to jest artystyczna nieskrępowana wolność, czy też, że znajdzie się fachowiec w wydawnictwie, co zrobi to tak jak należy. Typografia to szuka służebna, ma służyć autorowi, czytelnikowi a przede wszystkim tekstowi, nie da się wszystkiego po prostu odrzucić, nie proponując nic w zamian (patrz np. wykropkowania w spisie treści).
Napisał pan:
„Pan tę granicę w innym miejscu niż ja — jak rozumiem na ogół unika pan
eksperymentów i szanuje typograficzne pryncypia. Ja również — ale w
niektórych wypadkach uznaję, że mogę odstąpić od reguł”.
Wręcz przeciwnie, szanuję typograficzne pryncypia i cały czas eksperymentuję, z roku na rok się czegoś uczę. I czym dłużej się tym zajmuję tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że nadal mało wiem na ten temat. Typografią zajmuję się od 1989 roku. Proszę zachować swój projekt przez parę lat i spojrzeć na niego za 5-6 lat, na spokojnie, zobaczy pan, czy tak na prawdę, ten gradient coś wnosił nowatorskiego, czy się obroni przed upływem czasu.
e-mail | www
Wydrukowałem tę okładkę i błysk! zamienił mi się w plusk! Bardziej pasuje do otoczenia wodnego jakie sugeruje ten nieszczęsny cyanowy gradient i prześwit liter. Tytuł nabrał cech ilustracji a podtytuł automatycznie tytułu mając tę samą wielkość co autor. Znak wydawnictwa w miejscu kropki wykrzyknika mechanicznie umieszczony to trochę niestosowny smaczek.
Kreseczka w literze ł budzi moje wątpliwości, przypominając nabitą deskę. Jej zakończenia powinny być pionowe i równoległe do litery.
Zdaje się, że projektant wyżył się na samym grzbiecie zaplątując się w znowu mechanicznie powielanym tytule. Znów przekombinowałeś! to dobra sentencja tej okładki. Razem to antybłysk talentu. Chęć bycia nowatorem może się powiodła, ale tylko we własnym towarzystwie.
Jak na Znak to zły znak. Coś niedobrego się w nim dzieje.
PS. Po co te numery w podrozdzialach?
Po co ta spektakularna pionowa kreseczka odzielająca nr rozdziału od tytułu?
Takie tanie smaczki pewnej siebie paczki dyzajnerów.
Prawdziwy upadek i zagłada inteligencji.
e-mail | www
/pomijając ten Błysk!/
Absolut Polska.
Ja tylko ciagle nie rozumiem ze tyle madrych glow, tak sie wszyscy zajabiscie znaja a dobrych projektow "Made in Poland" dalej jak na lekarstwo?
ale rozumiem ze wszyscy dzialaja w podziemiu?
e-mail | www
nie no, projektowanie graficzne akurat jest w Polsce na światowym poziomie. Czy będą to "powazne" layouty dzienników np. Rzeczpospolitej czy z innej beczki np. magazyny lifestylowe (Fluid, A4 etc). Niedawno powstała STGU jest na to dowodem i dorobek osób tam skupionych, ale nie tylko. Oczywiście mam na myśli młodych ludzi, którzy odbili sie od lokalnego, polskiego postrzegania dizajnerskiej rzeczywistości. Pan Przemek też jest w czołówce mimo, że przespał lekcje z "norm wykropkowywania" ;) Dobrze, że są surowi strażnicy zasad i czasem zdyscyplinują jak powyżej ale dla mnie liczy się przede wszystkim intuicja, wyczucie i doświadczenie co pozwala na takie graficzne arcydziełka jakie tworzy np. Pan Laszuk. Choć moze się myle i on również zanim użył fontu OCR-A poznał genezę i dokładną historie jej powstania.
e-mail | www
urzył (rz) przepraszam, dysleksja, na szczęscie w wydawnictwach jest dzial korekt ;)
e-mail | www
jednak (ż)
e-mail | www
Zamykając rozmowę z panem Robertem:
odnoszę wrażenie, że zupełnie się w naszej rozmowie rozminęliśmy. Przyznałem Panu w kilku punktach rację, gdzie indziej się nie zgodziłem. Nie chodzi mi o przekonanie Pana do mojego stanowiska - ma Pan swoje poglądy, w porządku, ma Pan do nich prawo. Chciałbym jednak, żeby równocześnie uszanował Pan moje.
Pisze Pan, że w projekcie *mnoży się od podstawowych błędów*. Pomijając retoryczną hiperbolę, podkreślam: błędy mogą istnieć w obrębie ściśle skodyfikowanego systemu. Ten projekt Z ZAŁOŻENIA niektóre jego elementy pomijał - wyjaśniłem w powyższych postach, dlaczego. Może Pan oczywiście oceniać ten projekt w kategoriach estetycznych - ale to są wtedy Pana osobiste sądy i jako takie nie mogą stanowić podstawy obiektywnej oceny; nie podoba się Panu gradient - trudno, jakoś to przeżyję.
Odstępstwa od reguł na poziomie mikro również już tłumaczyłem.
I jeszcze jedno: jeżeli chciał Pan uniknąć wrażenia, że nasza powyższa rozmowa jest Pańskim prywatnym atakiem na mnie, to może należało wybrać inny ton dyskusji; rozumiem, że Pańskie doświadczenie pozwala Panu na formułowanie surowych ocen; powoduje to jednak, że ton Pańskich wypowiedzi pozostaje w sprzeczności z Pańskimi słowami: "czym dłużej się [typografią] zajmuję tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że nadal mało wiem na ten temat".
Tak czy owak, dziękuję za Pańskie uwagi - przydadzą mi się z pewnością.
Pozdrawiam, pozostaję z szacunkiem etc., etc.
pd
PS. Również innym komentującym dziękuję za wszelkie konstruktywne uwagi.
e-mail | www
arogancja etc.
e-mail | www
Autor tych zwierzeń związanych z projektowaniem tej prostej broszury nie przypuszczal, że ktoś myślący przeczyta to i potraktuje poważnie. Pan Oleś uległ złudzeniu, że autorowi o coś chodzi i chce z kimś tym się podzielić. Ten problem tkwił, zdaniem grafika, w strasznych praktykach Wydawnictwa, w którym nikt na niczym się nie zna. On, ofiara tego, uskarża się pisząc ten krotochwilny tekst celem, chyba, wyszydzenia tych, którzy dali mu to zlecenie. Ta książka ma się jednak ukazać a projektant kasę dostał (zdaje się) więc po co ten donos na życie wydawnicze. No, chyba że celem usprawidliwienia się, na przyszłość, przed ewentualnymi krytykami z towarzystwa.
Wniosek jest taki, że redakcja merytoryczna każdego publikowanego tekstu jest konieczna, aby uniknąć kompromitacji autora i jego wydawcy. W tym wypadku administratorów tej strony.
Ku przestrodze
optymista
e-mail | www
Oszczędzałam pana, ale pana ostatni komentarz - no nie. Żeby łamać zasady trzeba je znać.
Pana projekt jest po prostu kiepski. To jakaś kpina z projektowania - natomiast pana zachwyt nad sobą nie zna granic i to jest żałosne.
Dziwi mnie, że wydawnictwo, które ma na koncie tak piękne książki jak „Katharsis” płaci za takie wypociny. Dziwi mnie, że taki portal jak rzeczy.net bezkrytycznie umieszcza takie artykuliki. Dziwi mnie, ze próbuje pan zasugerować na forum, że posty pana Olesia są tak naprawdę prywatnym atakiem na pana osobę - ma pan nas wszystkich za mniej inteligentnych od siebie? Dziwi mnie, że bez wstydu obsmarowuje pan pan zleceniodawców tutaj i na swojej stronie - każdy z nas mógłby to zrobić, ale nie posuwamy się do tego - mamy odrobinę TAKTU i POKORY.
SUGERUJĘ:
- kurs AKT-u lub prywatne lekcje u Olesia (chociaż podobno udziela ich tylko „rokującym”)
- porzucenie projektowania książek - litości
- oraz ODROBINĘ SAMOKRYTYCYZMU. BŁAAAAAGAM.
Oraz niech pan pamięta, ze to forum odwiedzają z zasady ludzie znający się na rzeczy oraz równie inteligentni jak pan.
e-mail | www
Autor, autor, autor
Zamknął już rozmowę i poszedł łamać pozostałe zasady, których nie zna :)
e-mail | www
No proszę... Tyle się można nauczyć, nawet od złośliwców.
Pan Oleś ma rację, choc zbyt wyraźe słychać, jak przy każdym akapicie, podnosi głos coraz bardziej. Rozumiem go.
Do siego, Panie i Panowie!
e-mail | www
Jestem daleki od ślepej obrony
Dębowskiego ale kto z krytykujących tak otwarcie jest na tyle
odważny ( i racja tupet też trzeba mieć ) na dizajnerski
ekshibicjonizm na jaki poszedł autor tego artykułu. Kto jest
bezbłędny w projektowaniu niech pierwszy rzuci kamień? Jak mierzyć te błędy ? To nie
matematyka przecież. Mnie nie zachwyca projekt Pana Przemka ale
winszuje odwagi prezentując swoje zmagania, słabości i zapraszam krytyków
do zaprezentowania portfolio tak bogatego jak www Dębowskiego! Na stronie Pana Roberta Olesia nie wiem jak wejśc w prezentacje
projektów typograficznych prezentowanych książek, zobaczyć można tylko 2
okładki jego projektu (nie powalają specjalnie ale złe też
nie są, choć Taschen by raczej nie zamieścił w leksykonie
osobowości dizajnerskich XXI wieku). Panowie to nie wojna, toche wyrozumiałości, wyważonych lekkich porad ewentualnie, IV RP to mit i jej nie ma, kochajmy się !
e-mail | www
Serdecznie dziękuję
przede wszystkim panu Robertowi Olesiowi, a następnie Optymiście i Meli(wrzos). Uratowaliście moją wiarę w sens życia i pracy. Pozdrawiam gorąco.
Rzeczom zaś wystawiam żółtą kartkę.
e-mail | www
Projektowaniu bliżej matematyce niż poezji kolego Bodo. Mnie powalają tylko projekty kiepskie takie jak ten i pozostałe książki w portfolio autora, w których oryginalność pisana jest przez "i". Ilość nie przeszła w jakość. Młodzieńcza megalomania, w której chce dorównać Sowińskiemu (choć starszemu) jest w sumie zrozumiała i do wybaczenia, tym bardziej że w prezentowanych tam ilustracjach coś się dzieje pozytywnego. Hormony czasami go ponoszą - i chciałby robić wszystko i za wszelką cenę. Stąd brak czasu na samokrytycyzm. Ale przecież ma nas i możemy mu pomóc bezinteresownie - czyż nie?. Bo jego TWA na pewno doprowadzi go do depresji.
Wierzę w zdrowy rozsądek, który właśnie Marcina uratował :)
Ukłony dla Meli i Roberta
- tak trzymać!!!
Optymista
e-mail | www
Doceniam Bodo, że próbuje załagodzić...
Ale -
Problem w tym, że ja na takich portalach jak rzeczy, 2+3D itd. szukam lepszych od siebie, kogoś od kogo mogę się uczyć. Pozostawiłabym ten artykuł bez komentarza, gdyby nie pierwsze pełne zachwytu posty. Uświadomiłam sobie, że ktoś może próbować nauczyć się czegoś właśnie z tego projektu. I to mnie dobiło.
Albo, że np. Adam Twardoch to zobaczy i dostanie zawału, ponieważ przekona się, ze jego wieloletnia działalność nic nie daje :) Robert Chwałowski dostrzeże bezsens organizowania AKT-u i pisania książek, itd. itd. itd. Albo w ogóle ktoś spróbuje podsumować stan polskiej typografii na podstawie takich projektów jak ten. Obejrzałam stronę p. Olesia - faktycznie, widać że człowiek zapracowany i żadnych układów typo tam nie wystawia, ani też peanów na swoją cześć - panie Robercie - więcej autopromocji!!! Chociaż - jeżeli wystawi pan swoje projekty to szybko znajdzie się kilku dzielnie kopiujących...
Pozdrowienia dla wszystkich, którzy mają odwagę wyrazić własne zdanie. W sumie dla p. Przemka też.
e-mail | www
Takie portale chyba tworzy młodzież głównie dla znajomych z towarzystwa i nikt z dorosłych nie ma po co tu się wymądrzać. Przyklad: wymienione przez Mele nazwiska.
e-mail | www
WS to pokaz mlodym te DOROSLE portale i te DOROSLE portfolia ....
dla PROfesjonalsistow made in PL.
e-mail | www
ws, co do wymienionych nazwisk, to jedna z wymienionych przez mele (wrzos) osob rowniez figuruje w spisie autorow "rz" - http://www.rzeczy.net/czytaj_151.php
a co do mlodziezy i znajomych z towarzystwa, skad ta nuta goryczy i deprecjacji, nie wprowadzajmy tu insynuacji segregacji wiekowej ani zadnej innej, to nie jest serwis z ograniczeniem do- lub od-, tylko miejsce, gdzie spotykaja sie ludzie o podobnych zainteresowaniach i to jest wspolny mianownik.
Przemku, nielatwo jest pisac rzetelne teksty, a jeszcze trudniej przyznac sie do bledu lub braku wiedzy...
Nie wystarczy cytowac autorytety, warto przemyslec tresc cytatow. Moze to przykre, ale czasem warto posluchac glosow krytyki. Jesli chciales zaprojektowac nowoczesna ksiazke, to dlaczego nie uzyles nowoczesnych srodkow wyrazu: bezszeryfowych krojow pism, skladu w choragiewke do lewej strony i innych nowoczesnych rozwiazan proponowanych juz przez Tschicholda?
e-mail | www
Irytacja mnie ogarnia, kiedy
czytam niektóre z wypisanych tu komentarzy, w których widać kwintesencję
polskiego piekiełka. Pochwaliłem artykuł Dębowskiego na początku, potem
zacząłem czytać niektóre złote myśli i dobre rady (szczególnie te podawane w
formie bardzo „rzeczowej” i bardzo nieosobistej, jak gdyby bez żadnej intencji
dowalenia komuś, a tylko kierowane troską o dobro rzemiosła) i przestałem
momentami wierzyć własnym oczom. Nadal mam jak najlepsze zdanie o zamieszczonym
tekście, a projekt uważam za ciekawy i dość nowatorski (znam zresztą projekty
Dębowskiego zamieszczone na octavo.pl z księgarń, mam nawet u siebie ostatniego
Lema). Akurat nie zajmuję się projektowaniem książek, interesuję się tym czysto
amatorsko, ale mam doświadczenia z podobnych forum artystycznych: ktoś pokazuje
coś od siebie, a wtedy zaczynają się odzywać mentorzy, którzy pokazują jacy są
wielcy. To takie wskakiwanie karzełków na barki wyższych ludzi. Karzełek może
wtedy łudzić się, że jest wyższy, dopóki się go nie strzepnie z ramienia. Tym
bardziej podziwiam ludzi, którzy zaznaczają swoją obecność w Internecie nie
kosząc trawniki, ale sadząc kwiatki..
Oleś
zarzeka się, że jego mentorstwo nie jest atakiem osobistym. Dziwi mnie zatem
jego puenta pierwszego tekstu: „Pominę dalsze szczegóły tego projektu. Projekt
to spawa stylu i wiedzy typograficznej. A styl kształtuje się latami,
pogłębiając swoją wiedzę. Sam pan stwierdził, że są to pana pierwsze kroki,
dziwi mnie więc skąd u pana taka pewność siebie i taki brak samokrytycyzmu.”.
Najwyraźniej Oleś nie jest świadomy wydźwięku tego, co pisze. Kiedy wróciłem do
tekstu Dębowskiego, to od razu rzuciło mi się w oczy, co mogło rozsierdzić
Olesia. Dembowski pisze: „Wydawnictwa na ogół mają swoich ludzi od składu i
makiet, i niespecjalnie widzą potrzebę zamawiania u grafika projektu
typograficznego ściślej powiązanego z okładką. Trochę się to ostatnio na
szczęście zmienia”, z czego jasno wynika, że ma on raczej mieszane uczucia o
zecerach-rzemieślnikach, którzy składają książki mechanicznie mając w głowie
nic ponad normy ISO. Z pojedynku Zecer vs Artysta w moich oczach zawsze obronną
ręką wyjdzie artysta, bo choć zecer daje bezpieczeństwo to artysta daje
nadzieję, że coś ciekawego zacznie się dziać.
Uwagi, które
czyni Oleś mają swoje uzasadnienie, ale na Boga, czy Dębowski gdziekolwiek
pisz, że przedstawia materiały oddane do wydawnictwa? Pokazuje robocze wersje,
a taka szczerość i odwaga jest bardzo cenna, na dodatek makiety, którą sam
przedstawia jako szczególnie trudną. W ten sposób, chyba nie zaznajomiony z
realiami Internetu ;) wystawia się na próbę ognia. W wielu przypadkach uwagi te
są absurdalne, jak inaczej można odczytać nawiązania historyczne i mnożenie
dziwacznych terminów. Rozumiem, że w ten sposób chce R. Oleś, który ma chyba
największą wiedzę techniczną z osób wypowiadających się tutaj (zakładam, że
jego wywody są poprawne, choć to tylko moje przypuszczenie), wskoczyć na
pozycję argumentacji z poziomu autorytetu. Łatwo jednak w takiej sytuacji dać
się nabrać i zapomnieć o tym, że jest to autorytet w sprawach technicznych nie
zaś artystycznych. Internautom, którzy nie dali się a to nabrać gratuluję.
Podsumowując,
tekst Dębowskiego jest bardzo ciekawy. No jak można uważać, że nie jest!? Przecież
ani autor ani czytelnicy nie oczekiwali chyba żadnego objawienia. Ot po prostu
taki esej, felieton. Tak samo jak projekt. Jest OK i tyle. Czy ktoś tu mówił o
przełomie? Nie drażni mnie, że jest dumny z tego, co zrobił. Duma to bardzo
dobre uczucie. Dzięki niemu ludzie dzielą się z innymi swoimi osiągnięciami. O
tak, w Polsce to jest rzadkie. Lepiej się kajać. „Naszym założeniem było
projektowanie i przygotowywanie do druku publikacji doskonałych pod względem
edytorskim i typograficznym.”, pisze R. Oleś na swojej stronie. Przeglądam spis
zawartych tam książek i po głowie chodzi mi pytanie: co z tymi zamierzeniami?
Czy się udało? Może słowo „było” jest tutaj kluczem.
Ostatnio
słyszałem, jak ktoś mówił, że modli się codziennie, żeby jego sąsiad miał więcej
niż on sam, bo wtedy będzie życzliwym dla niego sąsiadem. Tak samo życzę
Dembowskiemu, żeby jego teksty czytało więcej ludzi, którzy mają więcej
osiągnięć, niż on sam. I podziwiam/współczuję, że dał się wciągnąć w polemikę.
Uf… To by było
tyle :)
Przepraszam za zbyt emocjonalny ton, ale to o czym piszę dotyczy szerszego
problemu i dużo goryczy zbierało się we mnie dawna :) Pozdrawiam wszystkich i
proszę o wsparcie, bo pewnie zaraz znów się odezwą biedniejsi sąsiedzi.
e-mail | www
Bombastus: użyłeś za dużo liter i sens wypowiedzi umyka. Recenzuj tekst lub projekt a nie wypowiedzi uczestników.
Artyści niech robią artystykę, redaktorzy techniczni niech pilnują norm i procedur wydawniczych. Malarze - malują, fotograficy - fotografują; pisarze - piszą itd.
Wróćmy na swoje miejsca i róbmy to co umiemy i lubimy najbardziej. Wtedy pracy będzie więcej dla innych. Nie bądźmy samolubami przy korycie.
e-mail | www
"Nie bądźmy samolubami przy korycie", aha no tak, hm, I get it.
A Leonardo da Vinci powinien skoncentrować się na konstrukcji helikopterów. Miłej niedzieli!
e-mail | www
Optymisto pasujesz bardzo do dowcipu: Pesymiści twierdza że gorzej już być nie może. Optymista odpowiada że może!
e-mail | www
Przemek, rozumiem, ze walczyles, zeby m.in. zostawic czarny kolor na stronach wewnetrznych? Klienci czesto wyjezdzaja z dziwnymi pomyslami ale jestesmy rowniez od tego zeby im je z glow wybijac.
e-mail | www
"Uwagi, które
czyni Oleś mają swoje uzasadnienie, ale na Boga, czy Dębowski gdziekolwiek
pisz, że przedstawia materiały oddane do wydawnictwa? Pokazuje robocze wersje,
a taka szczerość i odwaga jest bardzo cenna, na dodatek makiety, którą sam
przedstawia jako szczególnie trudną. W ten sposób, chyba nie zaznajomiony z
realiami Internetu ;) wystawia się na próbę ognia.
"
To ja się w takim razie pytam o sens przedstawiania materiałów, które są w trakcie pracy. Też potrafię narysowac szkic i opowiadac godzinami jaki to z niego bedzie kiedyś piekny obraz, a jakich to on szans na zaistnienie nie ma, gdyż taki jest współczesny rynek sztuki w Polsce etc. etc. Czyli mnożyć przeszkody (które rozumiem, że autor pracy napotkał tylko na innym etapie projektowania, nie na tym, który nam przedstawił). Jaki w tym sens? I z tej pozycji bronię poważnego potraktowania sprawy przez Roberta Olesia, który podszedł do przedstawionych projektów jako do ostatecznych. Gdzie jest bowiem początek a gdzie koniec ocen projektów nie skończonych?
"Przecież
ani autor ani czytelnicy nie oczekiwali chyba żadnego objawienia. Ot po prostu
taki esej, felieton. Tak samo jak projekt. Jest OK i tyle. Czy ktoś tu mówił o
przełomie? Nie drażni mnie, że jest dumny z tego, co zrobił. Duma to bardzo
dobre uczucie. Dzięki niemu ludzie dzielą się z innymi swoimi osiągnięciami."
Lecz przy połączeniu ze skromnością i dystanesem do własnej "nieomylności" mają szanse przy okazji się jeszcze czegoś nauczyć, tudzież zrozumieć. Przy dumie nie istostna jest nauka na błędach. Przy dumie ich po prostu nie ma.
Życzę wszystkim by coś z tej wymiany zdań wynieśli. Wtedy nie będzie ona bezcelowa.
Pozdrawiam.
e-mail | www
Bodo napisał:
"Kto jest bezbłędny w projektowaniu niech pierwszy rzuci kamień? Jak mierzyć te błędy ? To nie matematyka przecież".
Bodo, wystarczy przeczytać jeden z rozdziałów "The Elements of Typographic Style" Roberta Bringhursta ("Shaping the Page"), żeby przekonać się, że matematyka jest obecna w projektowaniu książek - formaty stronicy i rozkładówki, ustalanie wielkości kolumny i proporcji marginesów. O powiązaniach matematyki z typografią można również poczytać np. w "Mathematische Grundlagen zur Satzherstellung" Hansa Rudolfa Bossharda.
Sprowadzanie projektowania graficznego do postaci czystej algebry i geometrii jest oczywiście bez sensu. Podobnie jednak nieuprawnione jest mówienie, że matematyka nie odgrywa żadnej roli w procesie projektowania publikacji.
Bodo napisał:
"Na stronie Pana Roberta Olesia nie wiem jak wejśc w prezentacje
projektów typograficznych prezentowanych książek, zobaczyć można tylko 2 okładki jego projektu [...]".
To ciekawe, bo mnie udało się tam zobaczyć około 90 projektów okładek. Żeby to zrobić, wystarczyło kliknięcie w numery poszczególnych lat na górze strony, a następnie w tytuł książki.
e-mail | www
ofszem, ale byłoby dziwnie gdyby każdy laik, człowiek bez wykształcenia artystycznego mogł się nazwać projektantem po nabyciu matematycznych wytycznych. To, że da się wpisać np. okręg w szeryf litery i tego typu głupotki to wcale nie oznacza, że litera jest projektowana za pomocą cyrkla i linijki. Wiesz o tym na pewno. Tak jak i komponowanie bloku tekstu w kontekście formatu itd. Po to ma się talent, wyczucie i doświadczenie i lata rysowania, szkicowania by móc projektować z głową a nie z kalkulatorem. A setki godzin z pędzlem w ręku, by móc z maksymalnym wyczuciem niuansów komponować projekt kolorystycznie. Ja uczyłem się rozumiec np. kapitałę jako literę "subiektywną" może się różnić, odwzorowywać osobowość (troszkę szersze litery, bardziej przysadziste ) ale ważne by była zgodna z charakterem, którego wyuczyć się nie da.
e-mail | www
Bodo napisał:
"[...] byłoby dziwnie gdyby każdy laik, człowiek bez wykształcenia artystycznego mogł się nazwać projektantem po nabyciu matematycznych wytycznych".
Napisałem już o tym powyżej - postawienie znaku równości pomiędzy projektowaniem graficznym i matematyką nie ma sensu. Matematyka ma tutaj pomóc w osiągnięciu określonego zamierzenia projektowego - jeśli założymy np. klasyczne proporcje marginesów: 2:3:4:6 (tzw. główny układ Milchsacka) czy 2:3:4:5 (tzw. złoty układ de Vinne'a), proporcje kolumny zbliżone do złotego podziału, czy też chcemy uzyskać zgodność liczby wierszy z siatką modularną, to znacznie łatwiej posłużyć się matematyką, niż pracować metodą prób i błędów. Znam zresztą kilka współczesnych książek, w których koncepcja layoutu została całkowicie oparta na geometrii; pomijając już fakt, że klasyczny (średniowieczny) sposób zakomponowania kolumn na rozkładówce - wyznaczenia wielkości kolumny i marginesów na każdej ze stron - podany przez Tschicholda w "The Form of the Book" za Villardem de Honnecourtem, to geometria w czystej postaci.
Bodo napisał:
"To, że da się wpisać np. okręg w szeryf litery i tego typu głupotki to wcale nie oznacza, że litera jest projektowana za pomocą cyrkla i linijki. Wiesz o tym na pewno".
Owszem, tyle że projektowanie krojów pism to osobna, wąska specjalizacja. Mimo, że to również jest projektowanie graficzne, i podstawy są niewątpliwie wspólne, to jednak trudno tę dziedzinę porównywać z projektowaniem i składem publikacji. Np. w projekcie odmiany zwykłej lub grubej grotesku nie uwzględnienie korekty optycznej grubości elementów poziomych, skośnych i łuków w stosunku do pionów, korekty połączeń elementów skośnych i pionowych lub połączeń łuków z elementami prostymi, korekty wysokości liter opartych na kole i trójkącie, umieszczenie poprzeczek na środku geometrycznym zamiast na optycznym - nadaje pismu wygląd, który trudno uznać za satysfakcjonujący. Można to zobaczyć, a następnie skorygować "na oko", opierając się na wyczuciu masy litery i światła, nie można natomiast wyliczyć odpowiedniej wartości stosując matematykę. Trudno tego typu problemy porównywać z problemami pojawiającymi się przy projekcie makiety; choć da się znaleźć zagadnienia wspólne - np. wyrównanie optyczne wierszy w łamie, czy umieszczanie obiektu na środku optycznym stronicy.
Jeśli chodzi o projektowanie litery przy użyciu linijki i cyrkla, to przykłady tego typu podejścia do projektowania krójów są jednak obecne w historii projektowania, np. krój Durera pokazany w "Underweysung der Messung" z 1538 r., krój Neudorffera (ok. 1660 r.) czy Romain du Roi Simonneau i Grandjeana (przełom XVII i XVIII w.).
e-mail | www
Mam pytanie warsztatowe do pana Przemka oraz ewentualnie do polemistów-praktyków.
Jak się ma mieszanie jednostek miary przy budowie projektu? W opisie pracy spotykamy milimetry i punkty. Czy takie podejście przeszkadza autorowi projektu, czy pomaga? A może jest wyznacznikiem między makro- a mikrotypografią?
Pozdrawiam i oczekuję na odpowiedź, gdyż samego mnie dręczy ta sprawa już od dawna.
e-mail | www
liternictwo w punktach i to całych nie jakieś tam dziesiętne czy setne. W Polsce
skład gorący 6,8,10,12,16 20,24,28, 36, 48 - bo tak je produkowala odlewnia (na Zachodzie 5,7,9,11 itd). Istniał maszynopis jedna strona 1800 znaków w 30 wierszach po 60 znaków. Redaktor merytoryczny (literacki) weryfikował tekst od strony merytorycznej i językowej stylu również adjustował go dla zecera. Redaktor techniczny ustalał pozostałe parametry wydawnictwa: szerokość kolumny, marginesy i ilość stron, oprawę. Odbitki próbne szły do korekty. Żaden artysta do tego nie był potrzebny. Istniały procedury i określone normy, które uwzględniały charakter i rodzaj wydawnictwa w zależności od treści. Grafik dostarczał materiał ilustracyjny np. rysunki, zdjecia itp. A dzisiaj artysta sadysta znęca się nad dorobkiem paru pokoleń w imię bycia oryginalnym łamaczem zasad a wydala bzdety jak powyżej.
e-mail | www
Ja tam nie tęsknię za "starymi dobrymi czasami" zecerów bo jak patrzę na składane przez nich ksiązki to widzę że byli też zecerzy partacze i redaktorzy partacze. Współczesne oprogramowanie do składu pozwala kształtowac tekst o wiele lepiej i dokładniej. Jeśli np porównalibyśmy ksiązkę złozoną z wykorzystaniem np. subtelnych korekt szerokości liter czy wyrównania optycznego w łamie to żaden tradycyjny skład czcionkami się nie umywa. Mam w domu kilka starych teoretycznie starannie składanych ksiązek w których świecą korytarze w tekście, widac błędy lub kompromisy w używaniu ślepego justunku itp itd. Między bajki wlozyć te opowieści o dawnych czasach. Gutenbergowi tez pewnie zarzucano niszczenie świętości odręcznego pisma.
Tak samo nie tęsknię za kliszami, ręcznym montazem, duzym fiatem i syrenką. Opowieści o procedurach i normach brzmią jak bajka dla niegrzecznych dzieci co nigdy nie widziały pijanego zecera któremu wszystko wisi. Grafika książkowa, skład tekstów (nie tylko w poligrafii), projektowanie fontow jest dziedziną która się błyskawicznie rozwija a wy tu ględzicie o czcionkach i maszynopisach. Chryste! mamy XXI wiek i e-papier na progu. Jak dotąd to kazde pokolenie coś nowego wnosiło i tak bedzie w przywszlosci.
"Istniały procedury i określone normy, które uwzględniały charakter i rodzaj wydawnictwa w zależności od treści." - a pewnie 3 szablony trzeba zrobić i nie będą nam się artyści darmozjady nieroby panoszyć w grajdołku.
e-mail | www
aha teraz rozumiem problem tych dyskusji :)pamietaj optymisto, że to artyści Wam te normy nakreślili. Tak jak mechanik znający od podszewki silnik zaprojektowany raczej nie przez prymitywa mechanika.
e-mail | www
Grafik, artysta to najważniejszy zawód na świecie :)
e-mail | www
artysta to sposób bycia i wygląd a to co robi jest drugorzędne.
Przypominam że programy do składu powstały na bazie norm i procedur właśnie.
Są uwieńczeniem setek lat zmagan z warsztatem. Skala postępu jest nie do przecenienia. Dzisiaj jeden człowiek może wszystko zrobić od pomysły do realizacji w dowolnym nakładzie. I to w różnych dziedzinach w muzyce, w filmie.
Problemem staje się raczej co zrobić i po co a nie jak to zrobić. Nowoczesne i proste narzędzia trafiają w różne ręce. Tak jak dawniej niewiele było udanych książek tak i teraz rzadko się trafiają. Dlaczego tak jest? bo narzędzia zmieniają się szybciej niż człowiek. Są coraz precyzyjniejsze a my coraz leniwsi zwłaszcza umysłowo.
Pijany zecer jest takim samym człowiekiem jak pijany artysta, profesor, asystent, lekarz, adwokat, polityk, student, uczen czy matka w ciąży. Czyli jest normą. Sądzę że pijaństwo i marketing legną u podstaw upadku naszej cywilizacji. :)
e-mail | www
Optymista napisał:
"liternictwo w punktach i to całych nie jakieś tam dziesiętne czy setne. W Polsce skład gorący 6,8,10,12,16 20,24,28, 36, 48 - bo tak je produkowala odlewnia (na Zachodzie 5,7,9,11 itd)".
A co powiesz na takie stopnie pisma, stosowane w tradycyjnym składzie:
Brilliant - 3,5 pt
Diamond - 4,5 pt
Agate, Ruby - 5,5 pt
Emerald - 6,5 pt
Np. Linotype Ionic był oryginalnie sprzedawany w stopniu 6,5 pt, natomiast Intertype Rex był dostępny m.in. w stopniu 7,5 pt.
Poza tym, czy mógłbyś podać źródło, z którego pochodzi to rozróżnienie stopni pisma? Z tego, co napisałeś, można wyciągnąć wniosek, że na Zachodzie produkowano wyłącznie nieparzyste stopnie pisma, zaś w Polsce jedynie parzyste. Nie jest też dla mnie jasne, czy piszesz o stopniu pisma w odniesieniu do matryc w odlewarkach składu, czy też do matryc stosowanych przez odlewnie czcionek, skoro wspominasz o składzie gorącym, a zaraz potem o odlewni.
Natomiast fakt, że kiedyś używano czcionek o stopniu równym całym punktom - lub ich połowie - nie ma żadnego praktycznego odniesienia do składu dokonanego przy użyciu fontów. Kroje czcionkowe - w przypadku dobrze zaprojektowanych i wykonanych czcionek - były skalowane optycznie: odmiana kroju była przystosowywana do danego stopnia, m.in. poprzez zmianę wysokości x kroju i szerokości liter. Inaczej mówiąc, powiększając mechanicznie np. literę a wydrukowaną czcionką 6 pt, do wielkości 12 pt, a następnie porównując to powiększenie z literą a wydrukowaną czcionką 12 pt, otrzymamy dwa różniące się rysunki litery a - mimo że będzie to ta sama odmiana jednakowego kroju pisma. W przypadku składu przy użyciu fontów zmiana stopnia pisma nie niesie ze sobą takich konsekwencji - rysunek liter w obrębie jednej odmiany kroju jest skalowany mechanicznie. Użycie dla stopnia pisma dziesiętnych części punktu można obecnie spotkać zarówno w makietach książek (np. 9,5 pt, 8,7 pt, 8,5 pt, 7,5 pt, 6,6 pt, 6,5 pt, 6,3 pt, 6,1 pt - wszystkie wartości pochodzą z książek wydanych przez szwajcarskie Verlag Niggli), jak i w innych projektach (np francuski "Le Monde" stosował dla tekstu artykułów skład 7,8/9 pt krojem zaprojektowanym przez Porcheza specjalnie dla tej gazety).
Optymista napisał:
"Żaden artysta do tego nie był potrzebny. Istniały procedury i określone normy, które uwzględniały charakter i rodzaj wydawnictwa w zależności od treści. Grafik dostarczał materiał ilustracyjny np. rysunki, zdjecia itp.".
Ciekawe podejście. Czyli grafik to był taki osobnik, który robił fotografię lub wykonał rysunek, natomiast makietę projektował sobie we własnym zakresie zecer lub redaktor techniczny? W takim razie prawdziwe szczęście mieli Jan Tschichold (projekty książek m.in. dla Penguin Books oraz Verlag der Bücherkreis), Herman Zapf (Suhrkamp Verlag, Insel Verlag, Büchergilde Gutenberg itd.), Richard Paul Lohse (m.in. Büchergilde Gutenberg, Editions Girsberger), Max Bill (Verlag Oprecht & Helbling, Kunsthaus Zürich, Girsberger, Verlag für Architektur itd.), Josef Muller-Brockmann (Verlag Niggli, Josef Keller Verlag) i inni projektanci książek.
e-mail | www
PS jak zwykle tryskasz wiedzą na każdy temat. I dobrze, ale przy okazji umyka ci sedno sprawy. Wprowadzasz inne szczegółowe wątki, które nie są a propos. A rzecz jest o projekcie i tekście autora.
Róbta co chceta artyści detaliści od fontów z dokładnością do 1/1000 punkta. W sumie nie ma to żadnego znaczenia, dopóki sam tekst ma sens i jest komuś potrzebny.
amen
Co za kretyn programista narzucił stałą punktacje w QXpressie czy InDesign? Jakoś taką niepokolei.
e-mail | www
Wrócę do tematu artykułu - książka. Okładkę "Błysku" dostałam z adnotacją "książka psychologiczna" i zanim przeczytałam na stronie wydawnictwa o czym, mniej więcej, jest - odniosłam wrażenie, że jest to poważna książka, coś z zakresu teorii psychologiczno - wręcz - filozoficznej. Tymczasem jest to absolutnie współczesna książka publicysty "New Yorkera". Wniosek - dwuelementowa antykwa z szeryfami, której początki sięgają przełomu renesansu i baroku jest złym pomysłem. I jeśli jedyną podstawą do użycia jej jest to, że autor okładki "lubi" ten krój, przypomnę, że NIE PROJEKTUJEMY DLA SIEBIE. Gdy klient, czytelnik, wybiera w księgarni książkę, pierwszą rzeczą którą zobaczy będzie okładka. Szukając książki współczesnej, przyzwyczajony przez stosowane powszechnie stereotypy dobioru krojów (dwuelementowe szeryfowe - tradycja, jednoelementowe, bezszeryfowe - nowoczesność) nie sięgnie po "Błysk".
e-mail | www
Polecam wszystkim lekturę Błysku. Mimo, że nie o typografii daje odpowiedź na kilka stawianych tu pytań. Tak się składa, że czasem warto czytać to, co się składa. Choć w wypadku tej książki racja, jeśli ktoś ją ma (tu kłania się Żyd ze Zniewolonego umysłu Miłosza bodajże), leży po stronie pana Przemka.
e-mail | www
witam mam do kogos z państwa takie pytanie. niektore książki podają w metryce format papieru 82x104 a niektóre 82×104/32 ?? czy to jest ten sam format?? co znaczy to 32?? niech mi ktos pomoze bo w zadnej książce nie moge znalezc informacji Twój komentarz...
e-mail | www
Brawa dla obydwu Panów i ,,szczególne" dla tych którzy z braku wiedzy lub cynicznego zamysłu kierują się do rozmówcy pisząc ,,pan "z małej litery. Szczególnie pięknie sumuje ową dysputę Pan Paweł mówiący o braku dobrych projektów na rynku. Brawo podzielam Pańskie zdanie . Faktem jest też to.że dobre projekty jeśli już są to jest to marginalne zjawisko. Brak jest dobrych podręczników typograficznych i tu apel do TYPOGRAFICZNYCH ASÓW- Panowie i Panie możecie się wykazać uczniowie czekają;)..chyba,że działacie w podziemiu.
e-mail | www
anka: niektore książki podają w metryce format papieru 82x104 a niektóre 82×104/32 […]
82×104 i 82×104/32 to ten sam, tzw. pełny format.
Liczba 32 oznacza, że drukowano arkusze (arkusz drukarski) podwójnej
wielkości — nie 16-, lecz 32-stronicowe. Łatwo to zweryfikować,
obserwując grzbiet książki. Można tam przeliczyć ilość kartek w ledze
(składce) — powinno być 16.
pozdrowienia
R.S.
Dodaj komentarz...